McMeekin, Sean: The Russian Origins of the
First World War.
Cambridge, 2011.
Még 2011-ben jött ki egy orosz levéltári
dokumentumokra hivatkozó meglepően újszerű kiadván, amely az I. világháború
felelőségét is kimerítően tárgyalja, ráadásul eddig fel nem használt források
segítségével.[1] Sean
McMeekin elsősorban az Oszmán birodalom témakörében jeleskedik, de e téma
perifériájaként orosz levéltárakban is kutakodott, mint például a Orosz Állami
Hadtörténeti Levéltár (RGVIA) és a Orosz Birodalmi Külpolitikai Levéltár
(AVPRI). Ezen kutakodásai között talált több olyan dokumentumot, amelyek
átírják azt a hagyományos nézetet, amely például az orosz külügyminiszter,
Szazonov emlékiratain alapul.
A hagyományos nézőpont olyannyira átitatta
a történetírást, hogy még a XXI. Század elején is ugyanazokat a kliséket veszik
elő, amit az 1920-as években megállapítottak a győztesek:
- Szerbiának nincs köze/alig van köze a
merénylethez, melyet egyébként is a monarchia állampolgárai követtek el.
- Az osztrák-magyar állam ultimátuma
elfogadhatatlan volt.
- Németország akarta a háborút, így biankó
csekket adott szövetségesének, amely élt a lehetőséggel.
Ennek oka elsősorban az, hogy végtelenül
kényelmes a nyugati világ számára. A II. világháborút Németországhoz kötni
annyira egyszerű, hogy akkor már miért ne lehetne egyben az első háború felelősségét
is ott tartani.[2]
Talán 12 évvel 2001. szeptember 11. után
ideje lenne átgondolnia, hogy ha az USA jogosan indított háborút Irak és
Afganisztán ellen a terrorizmus pártolásáért, akkor az Osztrák-Magyar Monarchia
szintén jogosan tartotta casus belli-nek a trónörökösének meggyilkolását. Vagy
ha ez utóbbi nem volt jogos, akkor Amerika támadása sem! Harmadik lehetőség nincs.
Már csak ezért is vizsgálni érdemes, hogy az a tradíció, mely szerint a Nagy
Háború felelősei kizárólag német illetve osztrák-magyar körökben keresendők.
McMeekin kötete felhívja a figyelmet rá,
hogy az Orosz birodalom igencsak agresszív állam volt – sokkal inkább, mint a
Monarchia -, ráadásul külpolitikáját az a Szaonov irányította, aki
Konstantinápoly elfoglalásáról álmodozott. Nem mintha ez új lett volna az orosz
külpolitikában. McMeekin szerint azonban Szazonov kellően ravasz volt ahhoz,
hogy a franciákat, akik eredetileg nem akartak a Balkánért világháborút
kockáztatni, beleugrassa abba. Szazonov emlékiratait a szerző több fontos
ponton hitelteleníti, bebizonyítva, hogy a dolgok nem úgy történtek, ahogy azt
utólag leírta. Olyan egyértelmű, de leírva mégis a nyugatiak számára minden
bizonnyal új dolgot is kimond, hogy természetesen Németország és a Monarchia
militarista államok voltak (utóbbin én azért vitatkoznék), de bizony az Antant hatalmak
is! Szazonovék McMeekin szerint tudatosan rángatták Európát egy nagy háborúba
egy kellő időben megindított titkos mozgósítással (amely nem lehetett olyan
titkos, hogy ne érje kihívásként a Schlieffen-tervvel kényszerpályán lévő
németeket), amely aztán dominóként hozta magával a mozgósításokat és a kataklizmát.
Úgyhogy bármennyire is szidják az
egyébként valóban felületes és kalandor Pozzit,[3]
mégis úgy tűnik rátapintott (vagy inkább ráhibázott) a valóságra: Oroszország
kezdte meg az I. világháborút kirobbantó mozgósítási hullámot. Igaz a
pontos dátumot nem találta el, hiszen Pozzi a titkos mozgósítást július 24-re
tette,[4]
a McMeekin által megállapított 25-e helyett.[5]
Így viszont egész más színben tűnik fel az
ominózus kijelentés, melyet 24-én délelőtt az orosz külügyminiszter az
osztrák-magyar nagykövetnek a szerbeknek átadott ultimátum ügyében: „Tudom,
miről van szó. Háborút akarnak Szerbiával!... Tűzbe borítják Európát.”[6]
Úgy tűnik Szazonov ezután döntötte el a mozgósítás – és ezáltal – a háború
elindítását.
Hogy az oroszok azonnal nem egy Monarchia,
hanem egy totális háború kezdetét döntötték el, az abból is kitűnik, hogy a
délután 15 órakor összeülő minisztertanács elhatározta 4 katonai körzet és a
fekete-tengeri, valamint (!) keleti-tengeri flottájának mozgósítását az események
alakulásától függően.[7]
Azt talán aligha kell magyarázni, hogy a keleti-tengeri hajók mozgósítása nem a
Monarchia ellen szólt! McMeekin azon felfedezése, hogy az orosz mozgósítás már
25-én titokban megkezdődött, megkérdőjelezhetetlenné teszi, hogy az oroszok
döntöttek elsőként úgy, hogy itt nem lesz pusztán egy osztrák-magyar-szerb
konfliktus. Ez azt is jelenti, hogy úgy érezték a néhány nappal korábbi
francia-orosz csúcson kellő biztosítékot kaptak arra, hogy Franciaország is
felsorakozik mellette.
Így egyértelműen összeomlik az álláspont,
hogy Oroszország nem akart háborút 1914 nyarán, és Szerbiát igyekezett
visszafogni egy túl heves elutasítástól az ultimátum kapcsán. Galántai azon
megjegyzése könyvében, hogy bár nem ismertek az orosz és francia tárgyalások
feljegyzései, mégis világos, hogy a két szövetséges ki akarta tolni az
összecsapás idejét még jó pár évvel,[8]
egész egyszerűen téves! Legfeljebb a franciákat megtévesztették az oroszok –
megjegyzem Pozzi is ezt állította, így megint nem tévedett! -, de a medve
kétségtelenül elindította a lavinát.
Igazán figyelemreméltó, hogy McMeekin
orosz forrásokon alapuló könyve még mindig arra késztet egyes nyugati
véleményezők elkenjék ezt a felelőséget, hiszen a kötetről recenziót készítő
Lucien J. Frary azt az elképesztő konzekvenciát vonja le, hogy „…Szazonov
idején az orosz vezérkar azt állította, hogy a mozgósítás egyenértékű a
háborúval. Az általános mozgósítás tehát harci cselekmény volt a két német
állam ellen. Ám az idő drága árucikk, és az orosz vezetésnek nem volt oka, hogy elhalasszák az
elkerülhetetlent. [kiemelés tőlem].”[9]
Persze kérdés, hogy valóban
elkerülhetetlen volt-e, elvégre 1914 előtt sokkal súlyosabb konfliktusok is
voltak, amelyet a politikusok és diplomaták higgadtsága megóvott attól, hogy
világháborúba torkolljanak. Mellesleg talán ezt a marxi filozófiából
eredeztethető axiómát a történelmi sorsszerűségekről ideje lenne lassan
száműzni oda, ahova való, vagyis a történelem szemétdombjára. A történelmet
emberek „csinálják”, a döntéseket emberek hozzák, nincs itt semmi
elkerülhetetlen, csak döntés van és következmény. Ráadásul, ha elkerülhetetlen
volt, akkor a veszteseket miért ültették annyi éven át szégyenpadra és alázták
meg elfogadhatatlan békefeltételekkel?
Mellesleg kíváncsi lennék, mikor jön el az
idő, mikor majd eszébe ötlik valamelyik kutatónak, hogy a legnyilvánvalóbbra
gondoljon: Szerbia felelősségére.
Magyarországon eddig nem nagyon hallottam a könyvről, arról pláne nem, hogy esetleg fordítás készülne belőle, pedig hát két kézzel kellene kapálóznunk bizonyítékok után, hogy végre lemossuk magunkról a bűnös nemzet képét...
[1] McMeekin, Sean: The
Russian Origins of the First World War. Cambridge, 2011.
[2] McMeekin, p.43. Itt példát
hoz egy új 2004-ben kiadott a háború eredetét taglaló műből, amely csak
egyszerűen a német katonai vezetők világuralmát adja meg okként.
[3] Egy Ablonczy Balázzsal
készült HVG interjúban került szóba, ahol Ablonczy leveszi róla a keresztvizet
is, több-kevesebb joggal: http://hvg.hu/tudomany/20100603_trianon_ablonczy_balazs
Letöltve: 2013.05.18.
[4] Pozi, Henri: Századunk
bűnösei… ford.: Marjay Frigyes. Bp., 1936. p. 26.
[5] McMeekin, p. 63.
[6] Galántai József: Az I.
világháború. Bp., 2000. p.113.
[7] Galántai, p. 113-114.
[8] Galántai, p. 112-113.
[9] Frary, Lucien J.: Review
of McMeekin, Sean, The Russian Origins of the First World War.
H-Russia, H-Net Reviews. February, 2012. Interneten: http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=34716
Letöltve: 2013.05.18.
Az I. világháború kirobbantása kapcsán kimondható, hogy a Monarchiának a Ferenc Ferdinánd trónörökösnek az annektált Bosznia-Hercegovinában történt meggyilkolása miatti reakciója, azaz hadüzenet és megtámadása Szerbiának, túlzónak minősíthető. Számítani lehetett arra is, hogy az erre adott válasz is túlzó lesz, nem Szerbia, hanem a többi ország részéről. Így aztán a világháború kirobbantásának okozójaként bármely más országot is akarnák megbélyegezni, a Monarchia alapvető felelőssége nem törölhető el. Emlékeztetném arra, hogy a közelmúltban is láthattunk már ehhez hasonló, túlzónak minősíthető reakciókat, pl. Afganisztán vagy Irak megtámadása alkalmával. Valójában minden ilyen esetben, már ha jól keresünk, akkor megtalálhatjuk a hátsó szándékot, amihez casus belli-t kellett találni.
VálaszTörlésÉs egy érdekes párhuzam. Ahogy John F. Kennedyt 1963-ban intették arra, hogy Dallasba (Texas) menjen, ráadásul nyitott kocsiban, úgy Ferenc Ferdinándot is, hogy Szarajevóba. Mindketten mégis megtették és hát gyilkosság lett a vége.
VálaszTörlésAzért azt jelezném, hogy a Monarchia válasza a gyilkosságra nem a hadüzenet volt, hanem a július 23-i ultimátum. Ennek elutasítása (pontosabban részben teljesítése) után jött a hadüzenet.
VálaszTörlésA jegyzék azzal vádolta Szerbiát, hogy nem hagyott fel az OMM területén a felforgató mozgalmat támogatásával (ez igaz volt), azzal, hogy belgrádi tisztviselők segítették a merényletet, és tudtak róla (ez is igaz volt), ezenkívül el akarják szakítani a Monarchia egyes területeit (ez szintén valós volt). A követelések valóban nagyon kemények voltak, de az ok, ami előhozta a kérést, szintén nem volt piskóta, hisze az OMM leendő uralkodóját gyilkolták meg szerb segítséggel.
"A jegyzék pontokba szedve sorolta a Monarchia követeléseit, s kinyilvánította azon óhaját, hogy nyomják el a "terrorisztikus propagandát", akadályozzanak meg minden ilyen megnyilatkozást (1.) és oszlassanak fel minden Monarchia-ellenes társulatot (2.), valamint a közoktatásból és tanításból mindent küszöböljenek ki, ami ezt a propagandát táplálhatja (3.). Kérte a birodalmi kormány által benyújtott névjegyzékben szereplő, a Monarchia-ellenes propagandában bűnös szerbiaiak letartóztatását (4., 7.), valamint hogy fogadják el "a Monarchia területi épsége ellen irányuló felforgató mozgalom elnyomása körül" az osztrák-magyar kormányközegek közreműködését (5.) és hogy a merénylettel kapcsolatos bírói vizsgálatokhoz megelőző nyomozást is ezen közegek végezzék (6.). "
Ezek kemény kérések, de nem teljesíthetetlenek, sőt az 1909-es megállapodás szerint ebből 4 pontot (1,2,3,5) már évekkel korábban meg kellett volna oldani Szerbiának. Minthogy Szerbia folyamatosan inzultálta a Monarchiát, lemészárolta a monarchia párti királyát (1903), majd az annexiós krízis során is szembeszállt vele, most már nem lehetett puha felhívást intézni hozzá, a kettős állam nagyhatalmi nimbusza megvédése érdekében. Persze, felelős a monarchia, de azt gondolom, legalább olyan felelős Szerbia, és Oroszország, amely ugyanúgy fehér lapot adott a szerbeknek, mint Németország a dualista államnak.
A Monarchia és Bosznia-Hercegovina/Szerbia ellentéte nem Ferenc Ferdinánd meggyilkolásával kezdődött. Az meg, hogy a trónörökös meggyilkolásáért a helyi szeparatista mozgalmakat támogató Szerbiát tették felelőssé, kísértetiesen hasonlít a közelmúltbeli afganisztáni, iraki, szíriai történésekhez. Ennek tükrében vajon hogyan ítélhetjük meg Magyarországnak a szomszédos országok magyar kisebbségei részére nyújtott pénzügyi és politikai támogatását?
VálaszTörlésDe nézzük meg, hogyan is indult a dolog:
Szerző: Tarján M. Tamás
VálaszTörlés1878. július 29-én lépte át az Osztrák–Magyar Monarchia hadserege a Száva folyót, hogy a berlini kongresszuson elfogadott határozat értelmében ellenőrzése alá vonja Bosznia és Hercegovina – illetve a Novipazari Szandzsák – területét. Az okkupáció eredményeként a Monarchia megszerezte Európa egyik lőporos hordóját, mely évtizedekkel később lángba is borította a birodalmat.
Ausztria és a Monarchia vezető körei már Itália elvesztése után célul tűzték ki a Habsburg veszteségek balkáni kompenzációját, amire „Európa beteg emberének”, az Oszmán Birodalomnak az összeomlása kiváló lehetőséget nyújtott. Bécsben már az 1870-es évek elejére készen álltak azok a tervek, melyek Bosznia, esetleg az annál is délebbre fekvő területek elfoglalását irányozták elő. Andrássy Gyula közös külügyminisztersége 1871 után mérsékelte ezeket a törekvéseket, mivel a politikus tisztában volt azzal, hogy az osztrák–magyar térnyerés milyen konfliktusokat eredményezhet – különösen a cári Oroszországgal –, másrészt pedig felmérte, hogy újabb szláv területek bekebelezése Magyarország pozícióit gyengíti a Monarchián belül (a birodalom cseh és horvát nemzetiségei egyébként éppen ezért, egy föderalista átszervezés érdekében támogatták a déli terjeszkedést). A Balkán tűzfészkének tekintett tartományban aztán – Szerbia támogatásával – 1875-ben törökellenes felkelés robbant ki a keresztény lakosság körében, mely kudarca ellenére felidézte egy nagy délszláv állam létrejöttének lehetőségét, így a nagyobbik rossz ellenében Andrássy is a körültekintő terjeszkedés hívei mellé állt.
Oroszország – a vereséget szenvedett szerbek védelmére hivatkozva – 1877 során háborút indított a roskadozó Török Birodalom ellen, a magyar politikus pedig titkos szerződésben elérte, hogy a győzelem esetén a Monarchia uralma alá vonhassa Bosznia és Hercegovina területét. Miután azonban az oroszok döntő győzelmet arattak a szultán ellen, az 1878 márciusában kötött san stefanói békében „elfeledkeztek” a Bécsnek tett ígéretről, és saját szándékaik szerint akarták átrendezni a félszigetet. A Monarchia és a többi nagyhatalom tiltakozása következtében 1878 júniusában a berlini konferencia újratárgyalta a kérdést, és többek között arról is határozott, hogy Bosznia, Hercegovina és a Novipazari Szandzsák – korabeli szóhasználatban egyszerűen csak Szandzsák – katonai ellenőrzése a Monarchiát illeti meg. Ezzel tehát Andrássy és Bécs céljai is teljesültek, hiszen a birodalom nem annektálta, csupán okkupálta a forrongó országot.
1878. július 29-én a K.U.K. hadsereg a keresztény lakosság védelmének hangzatos jelszavával átlépte a Szávát, és – többek között az először bevetett monitorok segítségével – néhány hét alatt birtokába vette a Monarchiának ítélt területeket. Míg a török uralom ellen a keresztények keltek fel, most a tartomány muszlim népessége ragadott fegyvert a megszállók ellen, a vereséget követően pedig emigránsok tömegei indultak meg az Oszmán Birodalom felé. Az okkupációt egyébként Magyarországon is tiltakozás fogadta. A Szarajevóban létrehozott közös kormányzóság és a megszállás évtizedei viszonylagos nyugalmat, stabilitást és gazdasági növekedést hoztak, bár a Monarchia törekvései a közös bosnyák nemzettudat megteremtésére kudarcot vallottak.
Bosznia és Hercegovina lakosságának nagy része egészen az első világháború időszakáig a horvát és a szerb nacionalista törekvések hatása alatt maradt, az 1908-ban végrehajtott átgondolatlan annexió pedig a diplomáciai térvesztés – és az Oroszországgal fennálló ellentét kiéleződése – mellett a dualista állam stabilitását is aláásta. Nem véletlen, hogy az első világháborút kirobbantó 1914-es, Ferenc Ferdinánd trónörökös elleni merényletet éppen a forrongó tartomány székhelyén, Szarajevóban követték el. Az etnikai és vallási ellentétek által széttagolt Bosznia egyébként a mai napig Európa és a Balkán-félsziget egyik legveszélyesebb pontja maradt, melynek problémáit a dualista közigazgatást követő száz évben sem sikerült orvosolni.
Ugye, már nem is olyan egyértelmű.
1. Nem gondolom, hogy a történelmi Magyarország, mindig is itt élő magyar lakosságáűnak pénzügyi támogatása, és a ide török elől ide bemenekült szerbek kifejezetten elszakadásra való buzdítása, merényletek támogatása ugyanaz. (Mellesleg mindig érdekesnek tartom, ha egy magyar szerint ez ugyanaz...) Teljesen jogosnak érzem a szerbek Koszovó iránti jogát, de nem a Délvidékre vonatkozó jogát, de ez most más tészta, maradjunk az I. VH-nál.
VálaszTörlés2. Igen a Balkán nehéz ügy, nem lehetett, és ma sem lehet etnikai határokat húzni. 1914-ben még az etnikumok meghatározása is erősen problematikus volt (Lásd pl.: Demeter Gábor írásait a macedón problémáról, akik leginkább bolgárok voltak, és nem szerbek, identitásuk meg még ma is igen illékony).
3. Egyébként ismét az oroszok jönnek elő konfliktusforrásként, ha visszalapozunk 1877-78-re, nem a Monarchia! Ők támadták meg a törököket, akik - bármennyire is betegek -, simán lenyomták a szerbeket, (1897-ben meg a görögöket is), sőt 1912-14-ben is csak egy összebalkán szövetség győzi le őket, miután kikaptak az olaszoktól, nem volt ám az olyan gyönge, csak Oroszországhoz képest... Szóval az oroszok háborút kezdtek, majd felrúgták a Monarchiával a megállapodást (mely szerint nem hoznak létre nagy délszláv államot, és kompenzálják a Monarchiát).
4. A horvátok mellesleg az utolsó napokig a Monarchia leghívebb katonái voltak, ha a magyarokkal voltak is gondjaik, de a Habsburg hűségük nem volt kérdéses az összeomlásig. A bosnyákok dettó, miután rájöttek, hogy a OMM jót tett Boszniának, végig (zömében) hűségesek voltak hozzá. A szerbek, azoknak nem volt jó.
ad 1: Bosznia-Hercegovina nem volt a történelmi Magyarország része (még inkább nem Ausztriáé), legfeljebb valamikor Nagy Lajos idejében időlegesen, hanem előbb a Monarchia megszállta, majd a megegyezések ellenére annektálta is és igazgatását Magyarországra testálta. Ilyenformán a bosnyák szeparatista mozgalmak Szerbia általi támogatása nem egy történelmi országrész elszakítására irányult, a Délvidék témába való belekeverése nem helyénvaló.
VálaszTörlésSzerbia Koszovó iránti joga igencsak kérdéses, mert csak történelmi alapon igényelhetné, de etnikai alapon már nem, ugyanis időközben azok erősen a hátrányukra megváltoztak, s legfeljebb csak Koszovó északi részére vonatkozóan lehetne igényük.
(Mellesleg hasonló módon veszett el Magyarország történelmi Magyarország megtartására, illetve visszaállítására vonatkozó igénye is, lásd az I. majd a II. Bécsi döntéseket, s mára csak tovább romlott a helyzet, úgyhogy ne legyenek illúzióink.)
ad 3. Ne kellene ilyen igazságtalannak lenni Oroszországgal szemben, hiszen a magyar 1848-49-es szabadságharc leveréséven is "pusziért" segítették az osztrákokat és hasonlóan tettek a török Európából való kiűzése során is. Milyen érdekes, hogy ezekből a harcokból az oroszok egyetlen m2 területet sem nyertek/igényeltek. Emlékezzünk csak Ausztriára, amikor is a török Magyarországról való kiűzése keretében bekebelezték az egész országot, ami azért óriási különbség.
Summa summarum az I. világháborút, akárhonnan is nézzük, de a Monarchia robbantotta ki.
ad 4. Azt nem lehet kijelenteni, hogy a horvátok és a bosnyákok egyöntetűen Ausztria mellett álltak volna. Sokkal valóságosabb, hogy mindhárom lehetőségnek, úgymint a Magyarországhoz/Ausztriához, vagy egy nagy délszláv államhoz való tartozásnak és a függetlenségnek is kb. egyforma arányú támogatottsága volt, de a szerb hatékonyabbnak bizonyult.
Nem Boszniára céloztam (egyébként Szerbiának sem volt része...), hanem a Délvidékre, amelyet szintén elszakítani iygekezett a Monarchiától Szerbia, akkárcsak a Szerémséget.
VálaszTörlésÍgy van, Szerbia történelmi joga Koszovóra tény. Az etnikai többség nem jelent jogot egy területre. Ha bemegyek valaki házába, attól nem lesz az enyém. Ilyen értelemben, igencsak átszabható lenne a mai politikai atlasz, kezdve azzal, hogy az USA délnyugati részén afrikai állam lenne, a délnyugatit meg integrálná Mexikó...
Az Első és Második bécsi döntések tökéletesen jogosak és indokoltak voltak, függetlenül attól, hogy ki követte el. Az elsőbe egyébként minden nagyhatalom, (így Franciaország és Nagy Britannia)áldását adta, akkor még nem is volt háború.
A töröktől oroszország nagyon is igényelt területeket: Krím, Azov, Besszarábia. Mivel azonban a Krími háború után nyiltan nem szerezhetett területet, befolyást akart szerezni Románia, és Bulgária létrehozásával. Úgyhogy ez nem érv. Magyarországon meg azért segédkeztek, mert a lengyel részeket akarták megtartani (Kossuth megígérte Bemnek hogy a győzelem után az jön), plusz a Francia forradalmi háborúk megújulásától tartott, és kötelezte erre a Szent szövetség. Így ez sem érv.
De kijelenthető, hogy a bosnyákok és horvátok kitartottak a Monarchia mellett, elég megnézni, miként harcoltak még 1918-ban is az oldalán, ellentétben például a csehekkel, akik megbízhatatlanok voltak már ekkor.
Továbbra is jelzem, hogy a Monarchia nem hadat üzent Szerbiának, hanem egy kemény, de nem teljesíthetetlen ultimátumot adott át, amelyet Szerbia elutasított, bízva az orosz támogatásban (amelyet megígértekk neki). Ezt követően került sor a hadüzenetre. A kronológia és a dolgokk menetének sorrendje egyáltalán nem mellékes. Ha valakit pofon vágok a kkocsmában, nem mindegy, hogy előtte mi történt, nem biztos, hogy az az agresszor. Van egy logikai sorrend, amit célszerű végigtekinteni. Egyébként ez egy könyvről írott cikkk volt eredetiileg, amelynekk állításait a szerző kutatta ki.
Minthogy Ön írt elsőként, megillet, hogy az én védekezésemmel zárjuk a vitánkat, melyet köszönök.
Ténybeli tévedések miatt nem tekinthetem lezártnak a vitát, ugyanis:
VálaszTörlés* Az I. világháború kitörésének semmi köze nincs a Délvidék Szerbia általi elszakításának a távlati tervéhez.
* Az országok nem magántulajdonok, még akkor sem, ha néhány önjelölt degenerált vezető tévesen így is gondolta/gondolja, azokra a magántulajdonjogi törvények/szabályok nem vonatkoznak. Mert, ha így lenne, akkor pl. Magyarország joggal követelhetné vissza az Ural-vidéket, mint a magyarok legkorábbról ismert tartózkodási helyét, aztán az Etelközt és még sokan mások is így tehetnének, persze akkor nem tudom mi lenne a Kárpátmedencével.
Igenis az etnikai arányok jelentős megváltozása esetén jogos igénynek kell tekinteni az adott nemzetiség önállósodási vagy szomszédos országhoz való tartozásának igényét. Ezt hívják demokráciának. Emiatt támogatandó Magyarország határai mentén - még mindig - megtalálható többségi magyarlakta területek visszakövetelése és emiatt nem támogatható az olyan történelmi Magyarország-i területek visszaigénylése, ahol már Trianon előtt is vagy csak azt követően többségben voltak/kerültek a nemzetiségek. Közismert tény, hogy Magyarország lakossága már Trianon előtt is csak 49 %-ban volt magyar, ráadásul úgy, hogy elsősorban a zsidóság, de a nemzetiségek egy része is érvényesülése érdekében magyarnak vallotta magát. Így Trianon után nemcsak azért csökkent le az elcsatolt területeken a magyarság száma, mert puhán fogott a ceruzájuk, hanem azért is, mert ezek az "ingadozó" emberek akkor már más nemzetiségűnek vallották magukat. Ilyen népességi arányok mellett hiú ábránd volt a történelmi Magyarország egyben tartásának igénye, ami a Kiegyezés elmaradása esetén már jóval az I.világháború előtt megtörténik. Tudta ezt a magyar vezetés, lényegében pont amiatt támogatta a Kiegyezést, hogy a széthullást elodázza. Ugyanakkor a megakadályozására képtelen lett volna, még a világháború megnyerése esetén is csak ismételten kitolta volna.
* Oroszország jóval előbb foglalta el a Krímet, mint ahogy a Balkáni háborúk kitörtek, az előbbi esetben először 1783-ban, majd 1855-ben, míg utóbbi 1912-13-ban. Így ezt az I. világháború előestéjébe bevonni túlzás. Nem mellesleg az Ön elmélete szerint a Krímre Görögország tarthatna igényt, mert legelőször ők vették birtokukba.
* A logikai sorrendet már leírtam, de még egyszer:
Bosznia-Hercegovinát 1878-ban a Monarchia szállta meg, majd 1908-ban az egyezményeket felrúgva annektálta is, minden más csak ezután történt/értékelhető.
Bocsánat egy javítás:
VálaszTörlésAz orosz török háború 1877-ben volt, de még ez is későbbi, mint a Krím elfoglalása.
Ugyanakkor nem szabad úgy tenni, mintha a többi európai nagyhatalomnak, közte a Monarchiának nem lettek volna hódítási törekvései a Balkánon (vagy a Fekete tenger térségében), sőt a Monarchia ezért kapta meg Bosznia-Hercegovina "felügyeletét" is. A Balkán egy nagyhatalmi játéktér volt, amiben először a Monarchiánál szakadt el a cérna, így tört ki az I. világháború.
Terészetesen folytatjuk.
VálaszTörlésA szerbek bujtogattak a Monarchia területeinek elszakkítására, így a Délvidékre is, így van köze az I. VH kitöréséhez.
Az országok nem magántulajdonok, ugyanakkor azt sem fogadhatom el, hogy az etnikai arány döntsön, ugyanis ez élhetetlen világhoz vezetne, hiszen most akkor hány évente kellene revideálni, és meghúzni a határokat, a változásoknak megfelelően? Évente, tíz évente? A határokat a nagyhatalmak húzzák, nem demokrácia dönt róluk. 1920-ban sem ez történt, semmi köze nem volt demokráciához (mellesleg az egyetlen helyen, ahol engedélyezték a népszavazást a magyarság nyert...). Erdély lakosságában a románok aránya 53% volt, míg Magyarországon (Horvátoro. nélkül) a magyarok aránya 54% volt (és nem 49... Hotvátország mindig külön államot képezett). Akkor Erdély és Partium odaadása mennyivel volt jogosabb, mint Magyarország esetleges megmaradása egyben? Vagy demokratikusabb? Ugyanez a Délvidékre nézve is igaz, mivel a szerbek aránya az elcsatolt részeken még ennél is kisebb volt, nagyjából 1/3, a felvidéken a szlovákoké meg 48%. Úgyhogy ezek az adatok nem támasztjákk alá, amit állít. Semmi köze a demokráciának a trianoni határokhoz, és semmivel sem voltak demokratikusabbak, mint a történelmi határ.
Abban természetesen igaza van, hogy a Kiegyezés -részben- amiatt volt, hátha közben megváltoznak az etnikai arányok a javunkra. Etnikumok alapján azért nem lehet határokat huzogatni kedv szerint, mert ez sohasem stabil. A gazdasági egységek, a területek egymásrautaltsága nem fontos? Évszázadok óta működő munakmegosztást vertek szét, mindegyik népnek ártva, és kölcsönösen meggyűlöltetve egymással...
Még egyszer ismétlem Boszniára valóban nem volt "joga" a Monarchiának, de annak megszállását Oroszország provokálta ki 1878-ban és 1909-ben Szerbia is elismerte az Annexiót (természetesen nem önként és dalolva). Szerbia agresszív állam volt, a szövetséges Bulgáriát 1914-ben egy pillanat alatt hátbadöfte, miután végeztek Törökországgal. A korábbi orosz hódításokat azért hoztam ide, mert Ön oroszország önzetlenségét hozta elő, mert nem kért semmit 48-ban. Csakhogy ez a történelmi eseményekből következően nem igaz (más kérdés, hogy ez nem mindig konkrét foglalásban látható). A Monarchiának volt időnként olyan ötlete, hogy előre kell törni Szaloniki felé, de a többi nagyhatalomhoz képest jellegéből fakadóan relative békés volt. Erre elegendő felhozni a katonai kiadásokat, és összevetni olyan hmmm... békés nagyhataloméval, mint Franciaország.
Az etnikai arányok jelentős megváltozása, ha tetszik, ha nem, ha békés úton nem, akkor harc árán, de előbb-utóbb kikényszeríti a magának megfelelő helyzetet, elszakadást, függetlenséget, másik országhoz való csatlakozást. Egy ilyen harcban, ahogy az az I. világháború után is történt, csak a többségi nemzet veszthet. Ezért sokkal jobb lenne a békés út, persze aki harcot akar, az megkapja.
VálaszTörlésNe akarjuk már a jogos önrendelkezésükért küzdő nemzetiségeknek megmondani, hogy mi a jó nekik, a magyar kisebbségeknek se, s az anyaországból sem. Ha Magyarországtól (és Ausztriától) a nemzetiségeknek békés úton sikerült volna elszakadni, akkor nem került volna sor az I. világháborúra, de ami a lényeg, hogy egy békés szituációban Magyarország sokkal jobban járt volna, sokkal több nemcsak többségében magyarok lakta, hanem vegyes területet is megtarthatott volna, amihez csak annyi kellett volna, hogy a Kiegyezés ne történjen meg.
„Munkamegosztás”? Pontosan ez az a másik fontos szempont, amiért a nemzetiségek önállósodni akarnak. Ugyanis ez a fajta „munkamegosztás” a vezető nemzetnek, így Magyarországnak )és Ausztriának) volt a jó, de a nemzetiségeknek minden szempontból hátrányos helyzetet jelentett. Miről is van szó? Arról, hogy még az olyan nemzetiségi többségű helyeken is, mint pl. Felvidék északi része, vagy Kárpátalja keleti része, a városokban a gazdag polgárság nagyrészt a magyarokból került ki, akár még ezen a szűk részen többséget is jelenthettek, a hivatali állásokat is ők töltötték be, míg a helyieknek jobbára csak a fizikai munka, az ipar és a mezőgazdaság maradt.
Meg kell figyelni, hogy a nagyhatalmak akkor is (és azóta is) egymással szemben nagyon óvatosan járnak el, sosem harcolnak közvetlenül egymás ellen, még egymás érdekszféráit is tiszteletben tartják. Némi aprehendálás után ezért hunytak szemet Bosznia-Hercegovina megszállása felett is (és ezért lehetett Oroszországnak is a Krímet Ukrajnától visszavenni, ami azért valljuk be, sokkal inkább Oroszország tartozik, a történelmi hagyományok alapján is, de ukránok sem lakják, Mint Ukrajnához). Ezt a viselkedésmódot rúgta fel a Monarchia a Szerbia elleni hadbalépéssel, ami ugyan Ferenc Ferdinánd meggyilkolása miatt érzelmileg magyarázható, de politikailag nagyon rossz lépés volt.
Én még nem hallottam olyat, hogy egy nagyhatalom (az OMM az volt, minden statisztikai adat és konfliktus ezt támasztja alá, véleménye számított még Kínában is a boxerlázadás során) lemondott volna területeiről békés módon. Így nem viselkedik egy nagyhatalom, így hogy mi lett volna, pusztán elméleti játék. Utólag lehet ezt mondani, de minden korabeli magyar és osztrák vezető elutasította volna.
VálaszTörlésA munkamegosztáson én azt értettem, hogy a szlovákság nyáron az Alföldre járt melózni, a Miskolci vasmű a felvidéki ércet dolgozta fel, és Resicáról szállították a szenet Budapestre. Nem szociográfiai megosztásra. Természetesen ilyen is volt, Horvátországban a "magyar" volt a vasutas, Erdélyben a "zsidó" és az "örmény" a kocsmáros, és boltos. De érdemes Tisza levelezését elolvasni, mikor írt neki egy román lány, hogy azért nem kap állást, mert nem magyar, azonnal utánajárt, mondván ilyen nem fordulhat elő a Magyar Királyságban... Hivatali állást természetesen bárki betölthetett Magyarországon 1914-ben, aki bírta a magyar nyelvet és hűségéhez nem fért kétség.
A nagyhatalmak 1945-ig (atombomba) ennyire azért nem óvták magukat a háborútól, attól kezdve van ez, felhívnám a figyelmet például a II. VH-ra (bár ez természetesen az I. VH folytatása volt). 1701-1713 Spanyol örökösödési h. 1740-48 Osztrák örökösödési háború, 1756-63 Hétéves háború, 1792-1815 Napóleoni háborúk, 1853-56 Krími háború, 1866 osztrák-porosz háború, 1870-71 francia-orosz háború. Igazából 30-40 évente kódolva volt ez, a boldog békeidőknek nevezett korszak annyiban más csak, hogy kicsit hosszabb, de nem extrém módon. Az atombomba miatt nincs azóta közvetlen összecsapás, mert annyi esze mindenkinek volt eddig, hogy rájöjjön, akkor kampec. Nem volt ilyen viselkedésmód 1914-ben, egy évtizede már szinte mindig csak idő kérdése volt, ki indítja be a mozgósítást, s ezzel eldönti az első dominót a sorban. Elsőként az oroszok mozgósítottak e könyv és az orosz iratok alapján, július 25-én, még az osztrák-magyar részleges mozgósítás előtt (ami aznap este történt meg).
Egyetértek, Krím sokkal inkább Oroszországhoz tartozik, mint Ukrajnához. És nem vagyok holmi elvakult revizionista. Az 1914-es Magyarország nem jöhet vissza, eltelt 100 év. Viszont azt gondolom, hogy ha sikerül egy élhető országot kialakítanunk, akihez érdemes megfelelő feltételek mellett tartozni, kibeszélve a dolgainkat, akkor a helyén támadhat egy közép-európai szövetség. De a jogainkról és a történelmi tényekről lemondani nem lehet, sem földre szegezett tekintettel egyfolytában mea culpázni, mert mindenkinek megvan a maga sara.
Persze, hogy az önrendelkezés békés elérése főleg akkoriban illúzió volt, mégis a jelen történései mutatják, hogy békés úton is lehet.
VálaszTörlés"Hivatali állást természetesen bárki betölthetett Magyarországon 1914-ben, aki bírta a magyar nyelvet és hűségéhez nem fért kétség." Ez önmagért beszél, hogy miért is voltak a nemzetiségek másodrendű állampolgárok.
Pedig a napóleoni háborúk után létrejött a Szent Szövetség, ami mintegy negyven éven át – a krími háborúig – megakadályozta a nagyhatalmak egymás elleni háborúit.
Egyébként a mozgósítás még nem háború, még ha a katonai szakértők ezt így állítják is be, mert a mozgósítás nemcsak támadás, hanem egy feltételezett támadás elhárítására is szolgálhat, így nem lehet egyértelműnek kimondani, hogy aki előbb mozgósít, az a támadó, legfeljebb azt, hogy van aki gyorsabban tud reagálni egy feszült helyzetre. Az I. világháború vonatkozásában könnyű dolgunk van, mert a támadás a Monarchiának volt érdeke. Az már más kérdés, hogy a Monarchia abban az időben egyáltalán nem volt felkészülve még egy kis ország, így Szerbia elleni háború sikeres megvívására, nemhogy egy több frontos világháborúban való helytállásra, s mint ismert, a mozgósítás is igen nehézkesen ment. A Monarchia katonai erejét jól mutatta, hogy még Szerbiát sem tudta a saját erejéből legyűrni.
"ha sikerül egy élhető országot kialakítanunk, akihez érdemes megfelelő feltételek mellett tartozni, kibeszélve a dolgainkat, akkor a helyén támadhat egy közép-európai szövetség" Utópia, ehhez hasonlót már Kossuth is mondott, másrészt teljesen ellenkező irányba tartunk.
A jelen visszavetítése történelmietlen, mellesleg nem emlékszem békés határmódosításra a térségben...
VálaszTörlésMinden ország megkköveteli, hogy tisztviselői hűségesek legyenek az államhoz, és természetsen, hogy annak nyelvét tudnia kell. Ez a francia forradalom óta általános volt Európában 1914-ben. Ha ma elvárható, hogy valaki bírja az angolt, sőt sokszor kiröhögik, ha valaki nem tudja (ami méltánytalan, hiszen mégiscsak Magyarországon élünk), akkor ezt igazán nem lehet rossz néven venni a Monarchia idején. Persze maradhatott volna az állam adminiisztrációs nyelve a latin, mint 1844 előtt, az igazságosabbb lett volna, mert mindenkiinek meg kellett volna tanulni.
Igen, a Szent szövetség megakadályozta. 40 évig, amely tök jó, de nem kiemelkedően hosszú azért.
A mozgósítás 1914-ben háborút jelentett a Központi hatalmak haditerve miatt. Ugyanis a német-osztrák-magyar-olasz szövetség csak akkor győzhetet, ha előbb végez Franciaországgal, mint ahogy Oroszország sikkeresen mozgósít. Ebből fakadóan az orosz mozgósítás megkezdése arra kényszerítette a KKH-kat, hogy azonnal indítsák a háborút. A vasúti mozugósítás kényszere megkövetelte. Sajnos.
A Monarchia Szerbiát -önmagában- természetesen nagyon gyorsan lenyomta volna, a két fél hadereje óriási aránytalanságban volt, bármennyire felkészületlen és elsősorban tapasztalatlan volt is.
A Szovjetunió és Csehszlovákia szétmenése azért elég békés módon történt, Montenegró is így vált ki a Kis-Jugoszláviából, de terítéken van Skócia és Kasztília önállósodása is.
VálaszTörlésMás az, hogy tudnia kell a többségi nemzet nyelvét, kérdés persze, hogy milyen szinten és hogy valamely nemzetiség megbízhatónak találtatik-e.
Szerbia legyőzéséhez 2 év meg a németek és a bolgárok beavatkozására volt szükség:
"1914-ben az Osztrák–Magyar Monarchia csapatai inváziót indítottak Szerbia ellen, gyors győzelem reményében, ám a konfliktus elhúzódott és kiszélesedett Montenegró, a Német Birodalom, Bulgária és az Antanthatalmak belépésével. A frontvonal 1914-ben a Duna-Száva vonalánál húzódott, 1916 elejére elérte Görögország határát. A nagy véráldozattal járó támadások 1916 elejére hozták meg eredményüket: Szerbia és Montenegró területét a Központi hatalmak teljes egészében megszállás alá vették."
(Románia esetében nagyon hasonló volt a helyzet, ahol szintén a németek, bolgárok és törökök sagítettek:
"A román front az 1916-os erdélyi támadás miatt jött létre a keleti fronton az első világháborúban, melynek során a román hadsereg támadást indított Magyarország erdélyi területei ellen. A támadás megindítása esetén az antant nagy területek átadását ígérte meg a románoknak, ha belépnek a központi hatalmak ellen vívott háborúba. A kezdeti területvesztések után a német és osztrák–magyar csapatok ellentámadásba mentek át, mire hadba lépett a románok ellen Bulgária és Törökország is. Ezt már nem bírta el a román hadsereg, a központi hatalmak kiverték a románokat Erdélyből, a bolgárok Dél-Dobrudzsából, majd Bukarestet is elfoglalták 1916. december 6-ára. A románok 1917-ben békét kértek, a bukaresti békében pár határ menti területet, valamint a bolgárok által megszállt Dobrudzsát át kellett adniuk.")
A Szovjetunió és Csehszlovákia szétesése nem számítható ide (a SZU egyes részeit leszámítva), mert ott intakt közigazgatási egységek váltakk le, amelyek -legalább látszat- önkormányzattal bírtak és hivatalosan is államszövetségek voltak, etnikailag nagyjából egységesen. A történelmi Magyarország esetében nem önkormányzatisággal bíró, etnikkai egységeket vágtak le. Teljesen más tészta.
VálaszTörlésSkócia és Katalónia (nyilván véletlenül elírta) nem lejátszott, sőt éppen jelzi, hogy egyik sem olyan egyszerű, holott itt ismét egy etnikailag és közigazgatásilag intakt tömbről van szó, amely ismételten nem hasonlítható a történelmi Magyarország darabolásához.
A Román és szerb front eseményeinek összefoglalását köszönöm, bár értelmét nem láttam, mert egyrészt ismerem, másrészt a Monarchia legyűrte volna mindkettőt, csakk éppen Oroszország ellen vonult a haderő 4/5 része... Ezért nem ment.
A Monarchia volt Európa harmadik legnépesebb országa és Oroszország ellen Európa második legnépesebb országával, Németországgal együtt harcolt. Mégis míg a németek sorban aratták a győzelmeket, addig a Monarchia gyűjtötte a vereségeket. A németek ott voltak a nyugati fronton, keleti fronton, Románia és Szerbia ellen is, nélkülük a Monarchia semmit nem ért volna el. Csak az orosz front esetében:
VálaszTörlés"Az osztrák 3., 4. és 5., valamint a német Déli Hadsereg támadása Limanowa mellett kezdetben jól haladt az orosz 3., 8. és 9. hadsereg (Radko-Dmitrijev, Bruszilov, illetve Lecsickij parancsnoksága alatt) ellen, 1915 márciusára azonban megakasztották. A téli időjárás és az ellenség kemény ellenállása miatt márciusig a Habsburg monarchia hadserege több mint 300 000 főt veszített.
Ezek a veszteségek Ausztria esetében kétszeres jelentőséggel bírtak. A háború előtti időszakban pénzügyi megfontolások miatt a harcképes lakosság csak 20–25%-át sorozták be a hadseregbe. Ezeknek is mindössze egytizede kapott teljes katonai kiképzést. Ezzel a hadsereg csak nem kielégítő mértékben kiképzett tartalékokra támaszkodhatott, hogy a veszteségeit pótolja.
A legénységihez hasonlóan a tiszti állomány magas veszteségei is súlyosan bénították a hadsereg erejét. Az idős, kiszolgált tisztek helyébe gyorsan kiképzett, tapasztalatlan újoncok léptek. Az új generációs parancsnokok gyakran nem tudták vezetni az etnikailag heterogén alakulatokat. A Conrad által propagált Befreiungsschlag, felszabadító csapás után Ausztria az összeomlás szélén állt, saját hadserege demoralizálódott és legyengült, az oroszok pedig még mindig a birodalom területén állomásoztak. A limanowai offenzíva lett az osztrák–magyar haderő utolsó önálló hadművelete. (Valójában Ausztria már ekkor sokat köszönhetett a kölcsönkapott német csapatoknak, amelyek a Déli Hadsereg (Linsingen) kötelékeibe tartoztak.. Innentől kezdve az osztrák hadsereg egyre inkább német szövetségese rangban fiatalabb és hanyatló partnere lett. Ausztria–Magyarország katonai ereje csak az egyre nagyobb számú német segéderőknek köszönhetően maradt fenn a háború későbbi szakaszában. Ez a folyamat tábornokok és seregtestek átdobásával kezdődött, és a háború végéig folytatódott, egészen addig, hogy (bár kisebb mértékben) már német altiszteket is bevetettek az osztrák hadseregben."
"a másik orosz hadseregcsoport, az Ivanov által vezetett Délnyugati Front győzelmet aratott az Osztrák–Magyar Monarchia ellen. A hadvezetésen belüli viták és az osztrák hadsereg elavult taktikai szintje miatt az oroszoknak csaknem egész Galíciát sikerült elfoglalniuk, és a Kárpátokig előrehatoltak. Ezzel az Osztrák–Magyar Monarchia fenyegető stratégiai helyzetbe került, ugyanis a cár hadseregei a Kárpátokon át egy csapással előretörhettek Magyarország területére"
Ennyit a Monarchia katonai erejéről.
Ön elfelejti, hogy a Monarchiának kellett gyakorlatilag egyedül feltartani a 6 milliós orosz haderőt 3 milliós haddal (mozgósítás utáni létszámok), míg a németek legyőzik a 4 milliós franciát (és pár százezer britet és belgát) 4.5 millióssal. Ez egy szükséges áldozat volt, hogy a győzelem lehető legyen nyugaton. A Monarchia oroszok elleni támadása a kedvezőbb terep elérésére irányult.
VálaszTörlésAzt is elfeledi, hogy a román támadáskor már az olaszok (szintén nagyhatalom, bár a leggyengébb) is ellenünk vannak, amelyet az osztrák-magyar katonák elképesztő hősiességgel állítanak meg eleinte tízszeres létszámhátrányban, ahogy Erdélyben is 1916-ban.
A szerbek valóban kemény és jó katonák voltak, ráadásul friss tapasztalattal a Balkán-háborúkból. De ennek ellenére a szerb sereg is kifáradt 14 telére, támadásra teljesen alkalmatlanná lett holott a Monarchia haderejének töredékével került szembe.
Ennyit a Monarchia haderejéről.
Úgy veszem észre, hogy Ön a tulajdonképpeni tényeket úgy igyekszik magyarázni,
VálaszTörlés* hogy csökkentse a Monarchia I. világháború kitörésében játszott alapvető szerepét és azt Oroszországra, illetve Szerbiára tolja át,
* mintha Oroszország ellen a keleti fronton csak a Monarchia harcolt volna.
Lássuk a tényeket:
Július 23. - Monarchia (elfogadhatatlan) ultimátum Szerbiának
Július 25. - részleges mozgósítás a Monarchiában Szerbia részleges nemleges válasza nyomán
Július 28. - Monarchia hadüzenet Szerbiának
Július 31. - általános mozgósítás a Monarchiában
Augusztus 1. - német hadüzenet Oroszországnak, általános mozgósítás Franciaországban
augusztus 2. - Luxemburg német lerohanása, német-török szerződés megkötése
augusztus 3. - német hadüzenet Franciaországnak, Belgium német megtámadás augusztus 4. - Anglia és Belgium hadat üzen Németországnak
augusztus 6. - Monarchia hadüzenet Oroszországnak, Szerb hadüzenet Németországnak
augusztus 11. - francia hadüzenet a Monarchiának
augusztus 12. - angol hadüzenet a Monarchiának
augusztus 23. - japán hadüzenet Németországnak
augusztus 27. - Monarchia hadüzenet Belgiumnak
Tehát még a mozgósítás is a Monarchia ellen szól.
És igen, amit már korábban is mondtam: "A szerb helyzetre és a Ferenc Ferdinánd ellen elkövetett merénylet jelentőségének túlbecsülésére jellemző, hogy a háborús helyzet már 1914 júliusában megérett a konfliktusra. Ekkor már nyilvánvaló volt, hogy Bécs nem mond le a Szerbia elleni akcióról"
A németek az elejétől kezdve ott voltak a keleti fronton, azaz a Monarchia nem egyedül harcolt Oroszországgal, sőt valójában Oroszországnak kellett több frontos harcot vívnia:
VálaszTörlés"A Szerbia elleni hadüzenet után az oroszok is mozgósítani kezdtek, amit követett a német mozgósítás. A franciák is felkészültek a mozgósításra. A német elképzelések szerint először a franciákat szerették volna lerohanni, majd a sikeres hadművelet megvívása után az oroszok ellen vetették volna be a német főerőt. Ebből következik, hogy a németek csak viszonylag kis létszámú haderőt hagytak a keleti határaikon. A terv viszont csődöt mondott, ugyanis az oroszok gyorsan reagáltak, és augusztus 17-én az 1. orosz hadsereg átlépte a német határt. Ezzel megnyílt a keleti front. Az első csaták orosz győzelmet hoztak. Az előrenyomuló oroszokat végül a tannenbergi csatában sikerült visszaverni, de taktikailag az antanthatalmak is nyertek, hiszen erőket vontak el a nyugati fronttól. 1914. szeptember 9-én a németek indították meg a támadást a Mazuri-tavaknál, és öt nappal később visszavonulásra késztették az orosz egységeket az anyaországba."
A németek már 1915. elején kénytelenek voltak a Monarchia német csapatokkal való megsegítésére:
"Az osztrák–magyar hadsereg 1914. augusztus 23-án a Visztula és a Nyugati-Bug között megtámadta a felvonuló orosz erőket. A támadás azonban hamar elbukott, és vissza kellett vonulniuk a Dunajec és a Keleti-Beszkidek vonulatáig. A tél során a Kárpátokban több kisebb csata is lezajlott, komoly veszteségeket okozva mindkét félnek. 1915 februárjában a Mazuri-tavaknál újabb csata zajlott le, ahol a németek győztek, viszont a Kárpátokban az oroszok tovább törtek előre nyugati irányban, és március 22-én elfoglalták Przemyśl erődjét, ahol 120 000 katona esett hadifogságba. A németek úgy döntöttek, hogy mielőtt vereséget szenvedne a Monarchia, csapatokat küld a keleti frontra. 1915. május 2-án hajnali 3 órakor komoly tüzérségi támogatással megkezdődött az offenzíva. Már az első napon sikerült Gorlice mellett áttörni az orosz vonalakat, akik a Prut és a Dnyeszter mellé vonultak vissza. A központi hatalmak folytatták az előrenyomulást, és június 3-án visszafoglalták Przemyślt, az oroszok augusztus végén kiürítették a kongresszusi Lengyelországot is."
Olaszország csak 2015. május 23-án üzent hadat a Monarchiának.
Románia csak 1916. augusztus 27-én lép be az Antant oldalán a háborúba.
Vagyis a Monarchia addig csak Szerbiával, persze ott is német, na meg bolgár segítséggel, amit így is csak 1916-ra sikerült legyőzni, és Oroszországgal harcolt.
Ennyit a Monarchia haderejéről (haditengerészetének színvonala és - korlátozott - ütőképessége külön fejezet).
Sajnos vitánk így értelmetlen, mert nem olvasta el a könyvismertetőt, amiről a blogbejegyzés szól (de azért persze hozzászólt). Világosan benne van orosz levéltári anyagok alapján (amelyeket eddig nem nagyon lehetett kutatni), hogy Oroszország, 1914. július 25-én megkezdte a mozgósítást.
VálaszTörlésAz oroszok egyfrontos háborút vívtak Törökország belépéségig, a Monarchia pedig gyakorlatilag (1 német hadsereg fedezte Kelet-Poroszországot) egyedül állt szemben a túlerejű orosz haddal, miközben Szerbia is lekötött két hadsereget (amelyek ugyan a leggyengébbek voltak, de akkor is).
Nem vitás, hogy a Monarchia a németeknek köszönhetően tartott ki 1918-ig, de azért ne tagadjuk meg csapatainak hősiességét, időnként kifejezetten jó harci morálját és teljesítményét. Egyébként ismét nem értem, Önnek miért jó az, ha sajátjait szapulja, ráadásul indokolatlanul.
Szerbia ellen csak az 1915 őszi támadás előtt érkeztek német csapatok, addig nem harcoltak ott, így ez csúsztatás. Így 1915 nyarán a Monarchia harcolt egy időben Szerbiával, Olaszországgal, Oroszországgal. 1916 augusztusától pedig egy időben Oroszországgal, Romániával, Olaszországgal, és a Balkánon is voltak csapatai.
Sajnos súlyos csőlátást vélek felfedezni, amely megrekedt a bűnös nemzet - semmire sem vagyunk jók - megérdemeltük a sorsunk háromságban.
A Monarchia haditengerészete a világ 8. legnagyobb haditengerészete volt, amelynek eredeti feladata az olasz flottával együtt volt meghatározva a Földközi-tengeren. Az olasz támogatás elmaradása korlátozta lehetőségeit.
Véleményem szerint tudományos szinten csak a lehető legobjektívebben lehet/szabad vitát folytatni, így az ilyen megjegyzések, mi szerint "Önnek miért jó az, ha sajátjait szapulja, ráadásul indokolatlanul" már önmagában is egészen más hozzáállást tükröz, az Ön által eddig leírtak pedig - jól keverve benne az időpontokat és a tényeket - egyértelművé teszik bizonyos irányú elfogultságát. Ugyanakkor nem értem, hogy a Monarchia miért lenne a sajátunk, már csak azért is, mert az Osztrák birodalom még 1526-ban kihasználta Magyarország szorult helyzetét és bekebelezte, nem mellesleg már előtte is évszázadokon keresztül hatalmi érdekből beleszólt a magyar belügyekbe, később leverte a Rákóczi szabadságharcot, majd leverte - orosz segítséggel - az 1848-49-es szabadságharcot is, aztán újfent saját hatalmi érdekétől vezérelve rávette a magyar vezetést a kiegyezésre, végül 1914-ben belerángatta Magyarországot a világháborúba, aminek eredményeképp Magyarországot is kegyetlenül megcsonkították. Ha ez Önnek a sajátja, lelke rajta, számomra nem. Szvsz a magunkkal való elfogulatlan szembenézés elmaradása már eddig is komoly károkat okozott az országnak (1939, 1941, 1944), s ha ez ismét erőre kap, akkor sajnos Magyarország nagy valószínűséggel újabbnál újabb hatalmas történelmi pofonokba fog beleszaladni. Így én nem tehetek mást, mint befejezem az Önnel folytatott parttalan vitát és megköszönöm az eddigi megszólalási lehetőséget.
VálaszTörlésA Kiegyezés 1867-ben a magyar társadalom és elit zömének támogatásával lezajlott, a 48-49-es hősök zöme szintén elfogadta ezt (Görgeitől Klapkán át Perczel Mórig, és a politikusok többsége is), így a Monarchia közös állam volt. A világháborút szintén minden magyar párt támogatta 1914-ben, bár Tisza kezdetben valóban aggályait hangoztatta.
VálaszTörlésAz objektivitás jó, de szerintem Ön nem volt objektív.
Köszönöm én is a vitát, mindig nyitott vagyok rá.
Ezek csak azt igazolják, hogy a magyar nép egy része milyen naiv, könnyen megvezethető, szimpátiája "üveggyöngyökkel" megvehető, manapság is.
VálaszTörlésSzomorú, hogy Ön a saját nemzetéről (?) ezt gondolja, és ennyire értékeli. Az optimális elfogadása és elérése sokkal értékesebb, mint az ideális utáni hajsza. Nem hinném, hogy Ön most 150 évvel az események után jobban megítéli a helyzetet, mint annyi értelmes és intelligens államférfi, katona, politikus, aki ráadásul akkor és ott élt. Elképesztő gőg, és önhittség.
VálaszTörlésÉn sokra becsülöm a nemzetem (nem nép), szeretem minden hibájával, dacával, néha naivitásával együtt, mert ez ad karaktert nekünk, ettől vagyunk azok akik vagyunk. És persze küzdeni kell a hibák elkerüléséért, de a eseti hibák, tévedések miatt idegenkedni tőle és megvetni soha nem fogom.
Legyen megengedőbb, különben mindig minden "népben" csak csalódni fog, az ember menekülhet akárhova.
Sommás ítélet.
VálaszTörlésNagy hibája azonban, hogy egy tulajdonságra leegyszerűsített, ezért nem igaz.
A magyarságnak ugyanis vannak jó és értékelhető tulajdonságai, ugyanakkor közismerten rossz politikus.
Márpedig a történelemben egy ország hosszú távú eredményességét pl. nem az önzetlensége, hanem a politikai képessége határozza meg, a katonai erő is csak ezután következik. Jó politikával sokkal többet lehet elérni, mint katonai erővel.
Az önmagunkkal való szembenézés és arra való ösztökélés nem bűn sőt csak hasznára válna az országnak és a népének. Nagy baj, ha valaki a saját kárából sem tanul.